نژادپرستی یا دیگریستیزی؟
نژادپرستی یا دیگریستیزی؟ کدام‌یک بیشتر مناسب احوال ما ایرانیان است؟ شاید به راحتی نتوان به پاسخ این مساله رسید. خصوصا که با شدت گرفتن طبع باستان‌پرستی ایرانی‌ها از یک‌سو و گسترش طنزهایی درباره اقوام گوناگون در شبکه‌ها و ابزارهای اجتماعی این بحث نیاز به آسیب‌شناسی بیشتری دارد. بسیاری معتقدند که شناسه‌های مطرح در نژادپرستی در جبهه‌ای که گروه‌هایی از ایرانی‌ها مقابل عرب‌ها، افغانستانی‌ها، اقوام و ملیت‌های مختلف دارند، عینیت ندارد و برخی معتقدند که اسم این رفتار هرچه که باشد تاثیر آن مشترک است. گروهی نیز باور دارند که دیگریستیزی امری نهادینه شده میان ایرانیان است؛ چراکه نه آموزش‌های لازم را دیده‌اند و نه آن‌که فرهنگ پذیرش آن "دیگری" را دارند.
اما خاستگاه این رفتار کجاست؟ تحقیرها و آسیب‌های روحی روانی که به آن دیگری وارد می‌کنیم بر چه ریشه‌ای استوار است؟
سعید پیوندی، استاد دانشگاه و جامعه‌شناس مقیم پاریس در گفت‌وگو با "حقوق ما" ضمن پاسخ به این سوال‌ها اظهار داشت که به راحتی نمی‌توان روی هر رفتار دیگری‌ستیزانه‌ای عنوان نژادپرستی گذاشت؛ چراکه یکی از مهم‌ترین آسیب‌های این اقدام کاستن از بار مفهومی نژادپرستی است.
در ادامه متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید:
شما از جمله جامعه‌شناسانی هستید که معتقدید نمی‌توان به سهولت گفت که ایرانی‌ها نژادپرست‌اند. عنوانی که شما مناسب می‌دانید "دیگریستیزی" است. چرا؟ چه شاخصه‌های متفاوتی در این دو مقوله موجود است؟
به نظر من نژادپرستی نوعی ایدئولوژی است که بر پایه توجیهات و تئوری‌هایی مشخص بنا شده. به طوری‌که یک نژاد یا گروهی انسانس را از دیگران برتر می‌داند. دلایل معینی نیز برای آن دارد که در بعضی مواقع فیزیکی هستند یا به رفتارهای انسان‌ها برمی‌گردد. بیشتر مواقع نژادپرستی بر اساس تفاوت‌های فیزیکی استوار است ولی همزمان باقی مسایل فرهنگی و رفتاری را نیز شامل می‌شود. به همین دلیل واکنش یک نژادپرست نسبت به کسی که او را پست‌تر می‌داند واکنش‌هایی مرتبط با سرکوب، تبعیض، محرومیت یا مجازات‌های قانونی است که فرد به خاطر تعلق به نژادی به ظاهر پست‌تر متحمل می‌شود. اما در مواردی که ما گروه‌های اجتماعی دیگر را انگشت‌نما یا تحقیر می‌کنیم یا برخی رفتارهای‌شان را مورد تمسخر قرار می‌دهیم می‌تواند مصداق‌های رفتارهای نژادپرستانه باشد ولی خود نژادپرستی نیست؛ چراکه نه تئوری دارد و نه موضوع برتری یا پست‌تر بودن مطرح است. بلکه بیشتر از نبودن فرهنگی ناشی می‌شود که نمی‌تواند دیگری را با تفاوت‌هایش بپذیرد. این تفاوت‌ها می‌تواند تفاوت‌های زبانی، لهجه‌ای، رفتاری یا برخوردی باشد. این مساله را بیشتر باید در خلا فرهنگ، نبود یا ضعف آن جست‌وجو کرد. در جامعه‌ای مثل ایران روی مقوله‌های همزیستی و پذیرش تفاوت‌ها و هویت‌های مختلف فرهنگی و زبانی کاری تاریخی، روشن‌فکرانه و توسط نیروهای زنده، رسانه‌ها و مسوولان سیاسی نشده. در نتیجه ما با یک خلا فرهنگی در این زمینه مواجه هستیم و به همین دلیل رفتارها بازتولید می‌شوند. این بازتولید نیز باعث می‌شد که افراد دچار برخوردهای کینه‌توزانه و تحقیرآمیز شده و این تحقیر را نوعی نژادپرستی بدانند.
گفتید که یکی از شاخصه‌ها خودبرتربینی است و سپس از نبود یا ضعف فرهنگی در این خصوص صحبت کردید. یکی از شاخصه‌های فرهنگ‌سازی آموزش است. آیا در این زمینه با کمبود آموزش مواجه هستیم یا منابع تولید ارزش ما در ایران ضد ارزش را تبلیغ کرده و آموزش می‌دهند؟
اساسا در فرهنگ ما تحمل دیگری متفاوت یا هویت‌های مختلف بخشی از ارزش‌های عمومی جامعه نیست. در هیچ کشوری افراد این‌گونه متولد نمی‌شوند بلکه این مساله امری اکتسابی است. این مقوله در روند فرهنگ‌پذیری و جامعه‌پذیری کسب می‌شود و به شهروندی تبدیل می‌شویم که این ارزش‌ها اساسی و مرکزی هستند یا ممکن است به شهروندی تبدیل شویم که در این زمینه هیچ‌نوع آگاهی خاصی ندارد و به راحتی به رفتارهایی که در آن انگشت‌نما شدن یا رفتارهای تبعیض و تحقیرآمیز وجود دارد تن می‌دهیم. بنابراین نه نظام آموزشی، نه خانواده و نه رسانه‌ها به طور کامل و اساسی به این موضوع نمی‌پردازند در نتیجه ما با ابهام بزرگی در این زمینه مواجه هستیم که نتیجه آن بحرانی شدن شوخی‌های بین قومی است. در حالی‌که در همه جای دنیا این شوخی‌ها متداول است. در همه جای دنیا گروه‌هایی فکر می‌کنند که برخی از گروه‌های دیگر ساده‌لوح‌تر از آن‌ها هستند یا برخی از رفتارهای‌شان برجسته است. به طور نمونه آلمانی‌ها می‌گویند که اتریشی‌ها از دهات آلمان هستند و فرانسوی‌ها همین رفتار را با بلژیکی‌ها دارند. ولی هیچ‌کدام از این مسایل از حد شوخی و طنز اولیه فراتر نمی‌رود و جامعه نیز تحمل این طنز را دارد چون می‌تواند حد بگذارد و خطوط قرمزی چون برابری حقوقی انسان‌ها، احترام مقابل میان آن‌ها و تبدیل نشدن این برخوردها به رفتارهایی تحقیر یا تبعیض‌آمیز برای آن ترسیم کند.
اما مرزهای ما به خاطر عدم توسعه فرهنگی اجتماعی و نپرداختن به این مساله مبهم است و به همین دلیل در بسیاری از مواقع بازتولید می‌شود. تداوم این تحقیرها و برخوردهای طنزآمیز نزد کسانی ممکن است به صورت تجربه‌های منفی درآید که حتی شکلی نژادپرستانه به خود بگیرد؛ در حالی‌که از نظر علمی جامعه‌شناسانه نمی‌توان به این مساله عنوان نژادپرستی داد.
به طور مثال موضع ایرانی‌ها در مقابل اعراب به اتفاقات تاریخی برمی‌گردد که باعث ایجاد نفرت شده است. همین ایرانی‌ها نسبت به غرب موضعی پایین به بالا دارند اما در مقابل همسایه‌های خود مثل افغانستانی‌ها یا تاجیک‌ها دچار خودبرتربینی هستند. خاستگاه این دیگریستیزی کجاست؟
در آن‌چه به محدوده منطقه ما مربوط می‌شود بیشتر نوعی نگاه برتری تاریخی و فرهنگی مطرح است تا نژادی. یعنی ایرانی‌ها فکر می‌کنند که از نظر توسعه اجتماعی یا تجربه تاریخی از همسایگان خود برتر و جلوتر هستند به همین دلیل قتی بخواهند مثالی از احتمال پس‌رفت بزنند به همسایه‌های خود اشاره می‌کنند. در حالی‌که توجه نمی‌کنند که در این مقایسه‌ها و مثال‌ها حول انسان‌ها مطرح می‌شود و به راحتی نمی‌توان حساسیت‌ها و فرهنگ‌ها را داوری کرد.
در مورد داخل ایران به نظرم مساله اساسی نوعی رابطه رقابت‌آمیز و گاه تنش‌آمیز مطرح است که بین گروه‌های مختلف قومی، فرهنگی و زبانی وجود دارد. خیلی کم می‌شود کشوری را پیدا کرد که در آن اقلیت‌های مختلفی باشند و همه‌چیز صلح‌آمیز و همراه با مدارا تحمل شود. اما در داخل ایران به این دلیل که ما با مواردی چون عدم تحمل فرهنگ دیگری و پذیرش هویت‌های متفاوت، نبود حضور همزمان فرهنگ‌های مختلف در رسانه‌ها و بالاتر دانستن یک فرهنگ نسبت به دیگر فرهنگ‌ها یا حتی عدم وجود سکوت در مورد فرهنگی که چیزی از آن نمی‌دانیم مواجهیم که باعث می‌شود در خصوص احترام مرزی وجود نداشته باشد و به راحتی بی‌احترامی پیش بیاید و از طرف دیگر حد و حدودی نیز برای آن رسم نمی‌شود. همین مساله باعث برو تبعیض‌های فرهنگی و اجتماعی می‌شود. در حقیقت ریشه‌یابی تاریخی این مساله می‌تواند جالب باشد و به رابطه سلطه‌ای که در گذشته بین اقوام وجود داشته بازمی‌گردد. به این شکل که گروه قومی که دست بالا را در سیاست داشت می‌توانست رابطه بین اقوام را تعیین کند. در غیر این صورت همه چیز ساخته و پرداخته تجربه‌ها و نوع زندگی است که این اقوام و گروه‌ها در دهه‌های اخیر مشغول به تجربه آن هستند.
به رابطه تاریخی اشاره کردید و همچنین روابط سلطه بین کشورها یا اقوام مختلف. با نگاهی به تجربه‌های چین، ایران و یونان این‌گونه به نظر می‌رسد که هرچه تمدن‌ها قدیمی‌تر باشد؛ خودبرتربینی یا دیگریستیزی نیز بیشتر می‌شود. آیا می‌توان با نگاه جامعه‌شناسی نیز چنین نتیجه گرفت؟
به هر حال رابطه با گذشته در بعد نمادین همیشه مطرح است؛ تصویری از گذشته که در ذهن شهروندان وجود دارد یا در اذهان به وجود آورده شده. اگر به صد سال پیش برگردیم این تصویر از تمدن باستان بسیار کم‌تر بود. در واقع تصویر امروزی از ایران باستان و عظمت به طوری‌که فارس‌ها در آن دست بالا را داشته‌اند ساخته پرداخته دوران جدید است و ذاتی نیست. برعکس نژادپرستی که معتقد است ذات انسان‌ها با هم متفاوت است؛ این نوع از تفاوت‌گذاری‌ها ساخته و پرداخته تحولات ذهنی و پویایی فرهنگی دوره‌های تاریخی معینی است.
زمانی‌که ایرانی‌ها می‌خواستند ناسیونالیزم ایرانی را تعریف کنند روشن‌فکران آن زمان از جمله میرزا آقا خان کرمانی یا بعدها افرادی که حول روزنامه‌های کاوه، ایران‌شهر یا فرهنگستان جمع شده بودند بنا را بر اساس بازگشت به تمدن گذاشتند. در واقع بایستی به دنبال ریشه‌های پایه‌های فکری امروز در این تحول و پویایی تاریخی گشت. ۱۵۰ سال پیش پادشاه ایران ترک‌زبان بود و به هیچ‌وجه این برخوردی که امروز بین اقوام وجود دارد، موجود نبود. در این صد سال و بعد از انقلاب مشروطه زبان فارسی به زبان اصلی، آموزشی، اداری و سراسری ما تبدیل شد و در عمل خود را به باقی زبان‌ها تحمیل کرد. خود به خود نوعی تبعیض در جامعه ایجاد شد. در حالی‌که اگر به زبان‌های دیگر به اندازه کافی ارزش گذاشته نشود و به بخشی از هویت ما تبدیل نشوند در عمل تبعیض شکل می‌گیرد. به همین دلیل می‌گویم که این تبعیض‌ها و برخوردها ساخته و پرداخته تجربه‌های تاریخی ما هستند. آن گذشته دور بیشتر در بعد نمادین عمل می‌کند.
همین فکر در بین یونانی‌ها بسیار قوی است. آن‌ها حتی اروپا را زاییده و ادامه تمدن یونانی می‌دانند و به همین دلیل غروری دارند که به عهد عتیق و یونان باستان برمی‌گردد. تمدن اسطوره‌ای یونان غروری نسبت به گذشته ایجاد می‌کند که به خودی خود وجود نداشته بلکه آن را همان نیروهای زنده، سیاسی، روشن‌فکران و سازمان‌های مدنی بنا کرده‌اند. زمانی‌که به موزه‌ای می‌روید این بعد کاملا برجسته شده است و صحبت از هویت گذشته به میان آمده. بچه‌هایی که از این موزه‌ها بازدید می‌کنند یا کتاب‌های درسی که در این‌باره آموزش داده می‌شود در به وجود آوردن این هویت مشارکت می‌کنند.
در واقع می‌توانیم بگوییم که این خودبرتربینی توسط سیستم آموزشی نیز تبلیغ می‌شود و بچه‌ها در اثر آموزش و تربیتی که در جامعه ایران کسب می‌کنند دیگریستیزی را می‌آموزند؟
بدون تردید. در حقیقت یکی از مهم‌ترین مسایلی که در نظام آموزشی ما وجود دارد نبود آموزش در پذیرش دیگری در مفهوم نزدیک و دور است. دیگری نزدیک به کسی می‌گویم که از زبان، موسیقی و پوشش او از من متفاوت است و دیگری دور یعنی برزیلی‌ها یا آمریکایی‌ها و ژاپنی‌ها. هیچ‌کدام از این دیگری‌ها در سیستم آموزشی ما به رسمیت شناخته نمی‌شوند و هویت آن‌ها در کتاب‌های درسی به شکلی وجود ندارد که برای بچه‌ها به هنجار و ارزش مرکزی تبدیل شود. در واقع کتاب‌های ما یک چهره از انسان را به انسان محوری تبدیل می‌کنند که پرهیزگار است و قواعد اسلامی را رعایت می‌کند و پای خود را از این دایره محدود به نام سبک زندگی اسلامی فراتر نمی‌گذارد. این تصویر انسان مرکزی کتاب‌های درسی ما است. بقیه اما به اشکال مختلف تحقیر شده، فراموش می‌شوند یا غایب هستند. حتی در مواردی به شدت با آن‌ها برخورد می‌شود. به طور نمونه کتاب درسی ما به راحتی به یک بهایی توهین می‌کند و او را جاسوس یا نجس می‌داند. یا در نمونه‌ای دیگر دین اسلام را برترین و آخرین دین می‌داند که برای هر مساله‌ای راه‌حلی دارد. در واقع معنای آن این است که بقیه در عمل پست‌تر از او هستند. تمام این آموزش‌هایی که ممکن است برای ما بدیهی و پیش پا افتاده به نظر بیاید در ذهن بچه‌های ما فرهنگی را ایجاد می‌کند که تحمل دیگری نه تنها ارزش نیست بلکه ضد ارزش می‌شود. یعنی اگر یک فرد چادری یک غیرچادری را ببیند به راحتی متواند به او انواع برچسب‌ها را بزند یا برعکس یک فرد غیرچادری یک چادری را امل بداند. در واقع دلیل این فرهنگ‌سازی از سوی دیگر این است که نظام آموزشی و رسانه‌ها به ما یاد نمی‌دهند که این مسایل انتخاب‌های شخصی افراد است و این تفاوت‌ها، تعلقات فرهنگی و تفاوت‌های رفتاری نباید زمینه‌ساز تبعیض شوند. به همین خاطر جامعه‌ای نداریم که رویکرد فلسفه عمومی آن پذیرش شهروندان بدون توجه به تعلقات دینی، قومی یا کشوری باشد. وقتی پایه و اساس فلسفه آموزش و سیاست ما بر این اساس نیست و اساس آن بر تبعیض افراد از نوع دین‌داری بنا شده در عمل بقیه تبعیض‌هایی نیز که در رفتارهای اجتماعی کنترل نشده، افزایش می‌یابد. تحمل دیگری در واقع تبدیل به یک هنجار و ارزش مرکزی تبدیل نمی‌شود.
شما به کتاب‌های آموزشی اشاره کردید. اتفاقا در پرونده این شماره یادداشتی داریم از آقای شیرزاد عبداللهی که با ذکر مثال از کتاب‌های مطالعات اجتماعی دوره‌های مختلف تحصیلی گفته است راسیسم در این دروس آموزش داده نمی‌شود. به عنوان مثال فصل‌هایی چون فصل دوم کتاب مطالعات اجتماعی کلاس پنجم ابتدایی به نام «سرزمین من» وجود دارد. شاید بد نباشد این مساله را این‌جا مطرح کنیم که نظر شما در این خصوص چیست؟
کتاب‌های درسی ایران در بعضی از حوزه‌ها متناقض هستند مثل همین حوزه‌ای که الان مثال زدید. از وجود هویت‌های فرهنگی و قومی در ایران صحبت به میان آمده و عکس‌هایی با پوشش‌های مختلف تصویر شده است اما همزمان این مساله گفتمان غالب نیست بلکه وقتی در کنار مجموعه گفتمانی قرار می‌گیرد که اتفاقا تاکید آن روی تفاوت‌ها و انگشت‌نما کردن یک گروه و همچنین تبعیض است؛ این نمونه‌های به چشم نمی‌آید و در آن حل می‌شود. مثلا از بچه‌ها دعوت می‌شود که سرباز صاحب زمان باشند در حالی‌که هم سنی وجود دارد هم زرتشتی، هم ارمنی و هم مسیحی و بهایی یا حتی کسانی که رابطه‌ای این‌چنینی با دین ندارند. در عمل شما آن‌ها را تفکیک کرده‌اید و به نحوی گروهی را کنار گذاشته‌اید. پذیرش این مساله نیز به این گروه تحمل شده است. بخش عمده‌ای از کتاب‌های درسی در این مجموعه جای می‌گیرند که تلاش می‌شود همه یک نوع دیده بشوند اما تنوع هویتی در آن کم‌تر به رسمیت شناخته می‌شود.
بنابراین در کتاب‌های درستی ما بحثی باز، انتقادی و سنجش‌گرایانه درباره مسایل و مشکلات جامعه ایران و جامعه جهانی و همچنین توجه به تجربه‌های مهم نداریم. مثال ساده آن کشتار یهودیان در جنگ جهانی دوم است. در کتاب‌های درسی تاریخ ایران به انداختن بمب در ژاپن اشاره شده ولی کوچک‌ترین اشاره‌ای به کشتار یهودیان نشده است. در حالی‌که این یک تجربه تاریخی بسیار مهم است که می‌توانست موضوع بحث بچه‌ها خصوصا در مورد نژادپرستی صورت قرار بگیرد. در واقع آن‌جا که بحث ایدئولوژیک مطرح است و پای آمریکا در میان است اطلاعاتی داده شده اما جای دیگر با تمام اهمیت‌اش حذف شده که در واقع نگاهی تقلیلی و جانب‌دارانه است.
به شروع بحث برمی‌گردم. عده‌ای بر سر همین واژه نژادپرستی و دیگریستیزی این بحث را مطرح کرده‌اند که اگر از رفتارهای دیگری‌ستیزانه واژه نژادپرستی را بگیریم در واقع رفتار و عواقب آن را تقلیل داده‌ایم. نظر شما چیست؟
به نظر من اشکال این مساله در آن است که کلمه نژادپرستی را یک کلمه پیش پا افتاده می‌کند. در واقع وقتی چیزی را که اغراق‌آمیز است به یک پدیده اطلاق کنیم در حقیقت آن پدیده را مبتذل می‌کنیم. در این صورت از فردا می‌توانیم به هرکسی که لطیفه‌ای می‌گوید به این دلیل که مصداق نژادپرستی است، نژادپرست بگوییم. در حالی‌که بین این دو حتما باید تفاوت گذاشت تا زشتی عملی را که واقعا نژادپرستانه است عادی نکنیم. ترس من از این است که اغراق در نام‌گذاری‌ها و مصداق‌ها سبب شود که در عمل نتیجه‌ای معکوس بگیریم و نژادپرستی را تقلیل دهیم. ضمن آن‌که همان‌طور که گفتم رفتار و رویکرد نژادپرستانه عواقب اجتماعی معینی دارد. مثلا سیاه‌ها نمی‌توانند وارد اتوبوس شوند یا نمی‌توانند به دانشگاه راه پیدا کنند. در واقع یک مساله‌ای برای یک نژاد ممنوع می‌شود یا فقط یک نژاد می‌توانند از یک سری امکانات بهره‌مند شوند. ولی آیا هیچ‌وقت در ایران گفته شده که مثلا کردها، آذری‌ها یا بلوچ‌ها حضورشان در جایی ممنوع است؟ می‌توانیم بگوییم که اشکال مختلفی از تبعیض وجود دارد که گاه به طور پنهان عمل می‌کند مانند استخدام افراد در دستگاه‌های اداری. ما در کتاب‌های درسی‌مان نیز تبعیض سیستماتیک داریم. یعنی نگرشی مبتنی بر تبعیض وجود دارد. در نگاه کسانی که با غیرخودی‌ها مدارا ندارند یا گاه آن‌ها را تحقیر می‌کنند با نگرشی سیستماتیک و ایدئولوژیک مواجه نیستیم و نباید در مورد آن نیز اغراق کنیم. باید فهمید روان‌شناسی و احساس کسانی که موضوع این تبعیض‌ها و تحقیرها قرار می‌گیرند چیست و نباید این مساله را دست‌کم بگیریم و در عین‌حال نباید به آن بهای بیش از حد بدهیم. به طور مثال جنجالی که بر سر برنامه‌ی تلویزیونی در خصوص آذری‌ها رخ داد لطیفه و شوخی از حد متعارف فراتر رفت ولی نوع برخورد مردم و شدت برخوردشان با اتفاقی که افتاده بود نامتناسب بود. در حقیقت اگر ما هیچ لطیفه‌ای نگوییم به این دلیل که ممکن است به کسانی بر بخورد در نتیجه نمی‌توانیم هیچ کاری بکنیم و آزادی دیگری را نیز محدود کرده‌ایم.
عین همین اغراق را می‌توانیم در مورد جمهوری اسلامی شاهد باشیم. به نظر من نمی‌توانیم به جمهوری اسلامی بگوییم حکومتی توتالیتر؛ چراکه بعد از کشتار ۶۷ در عمل اپوزیسیونی خارجی برای این حکومت وجود نداشت و تمامی تحولات داخلی ایران نتیجه تنش‌های داخلی حکومت شد. مثلا وقتی داریوش و پروانه فروهر را کشتند یا زمانی‌که شاملو مرد صرفا ۱۵ هزار نفر از جمعیت چند ده میلیونی ایران به خیابان آمد. این نشان می‌دهد که اپوزیسیون خارج از کشور در داخل مردم ایران نفوذ و تاثیری ندارد. بنابراین این حکومت را نمی‌توان با هیتلر و داعش مقایسه کرد. درست است که جمهوری اسلامی رفتارهای سرکوب‌گرانه دارد و کنش‌گران حقوق بشری را به شدت آذیت می‌کند اما همزمان وقتی سعید رضوی‌فقیه بازداشت می‌شود فردای آن روز اعلامیه‌ای به دست خط او در تمامی رسانه‌ها منتشر می‌شود. در حالی‌که وقتی بیژن جزنی را کشتند دو ماه بعد جامعه از این واقعه مطلع شد. این شاخص‌ها را برای داوری باید در نظر گرفت. ما مخالف جمهوری اسلامی هستیم ولی هرچه بیشتر بی‌خودی اغراق کنیم باعث بنالیزه شدن و بی‌تاثیری آن می‌شود. چراکه ادم‌های عادی جامعه تفاوت اغراق‌های ما را در واقعیت‌های زندگی خود می‌بینند. یا حتی برعکس؛ با این چنین اغراق‌هایی در واقع داعش را تطهیر کرده‌ایم.
سایر پست های @ihrights
برقراری یک جامعه مدنی پویا و نیرومند در ایران، از طریق توانمند سازی شهروندان و ترویج فرهنگ حقوق بشر از اهداف سازمان حقوق بشر ایران است.
آخرین کارتون
آخرین گزارش
